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Perché le persone rinunciano volontariamente alle proprie libertà

Questa è la traduzione integrale dell’intervista a Mattias Desmet, professore della Gantt University che parla della formazione del pensiero di massa. Trovi l’intervista qui.

Aubrey Marcus: Mattias, grazie per essere qui con me

Mattias Desmet: Prego.

Aubrey Marcus: Quindi, mi piacerebbe iniziare con una piccola spiegazione del tuo background e da dove vieni e da dove hai ricevuto la tua istruzione e alcune delle tue credenziali per parlare di ciò di cui stiamo per parlare.

Mattias Desmet: È fantastico. Sì. Quindi in realtà sono un professore di psicologia clinica e tengo lezioni all’Università di Ghent in Belgio. E ho anche una doppia laurea. In realtà, ho una laurea in psicologia, ma ho anche un master in statistica, il che significa che ho due diverse angolazioni o due prospettive su questa crisi, in realtà.

Aubrey Marcus: Sì. Ed è lì che le cose sono iniziate per te, perché con il tuo background in statistica hai iniziato a notare che c’erano dei modelli che venivano proiettati nel mondo ma poi molto rapidamente questi modelli si dimostravano non aver senso. Quindi dicci come hai iniziato a guardare le cose più da vicino e a capire che i conti non tornavano.

Mattias Desmet: Sì. Quindi, in effetti, era l’inizio della crisi. Quindi, verso la fine di febbraio 2021, ho guardato le cose con la prospettiva di uno statistico. In effetti, ho iniziato a studiare alcuni numeri e alcune cifre e alcuni tassi di mortalità, il tasso di mortalità per infezione, il tasso di mortalità per casi, cose del genere. E ho subito avuto l’impressione che la maggior parte dei modelli statistici sopravvalutasse la pericolosità del virus.

Ed entro la fine del 2020 – secondo me entro la fine di maggio 2020 – questo è stato dimostrato senza ombra di dubbio, perché i modelli utilizzati sui quali si basavano le misure per contrastare coronavirus in tutto il mondo prevedevano, erano i modelli di Imperial College di Londra, questi modelli prevedevano che in un paese come la Svezia circa 80.000 persone sarebbero morte entro la fine di maggio 2020 se il paese non fosse andato in lockdown. E il Paese non è entrato in lockdown e sono morte solo 6.000 persone, il che significa circa 13 volte meno di quanto previsto. Quindi le previsioni dell’Imperial College erano completamente sbagliate, in realtà. E la cosa più strana per me è stata che in quel momento i responsabili delle misure sul contenimento del Covid hanno sempre affermato di fare affidamento sul modello matematico e sulla scienza, in realtà. Ma quando è stato dimostrato senza ombra di dubbio che i modelli iniziali erano completamente sbagliati, le misure sono continuate senza modifiche.

Le misure sul Covid sono proseguite come se nulla fosse sbagliato, come se i modelli avessero ragione. Quindi per me è stato un forte segno che c’erano cose che stavano succedendo a livello psicologico che erano davvero potenti. Oltre ad altre cose.

Certo, una cosa che mi ha colpito anche all’inizio della crisi è che i leader politici non sembrano mai aver tenuto conto dei danni collaterali causati dalle misure. A mio avviso, se prendi misure contro il virus, la prima cosa che dovresti considerare è se le misure che prendi, ad esempio i lockdown, non mieteranno più vittime di quante il virus potrebbe rivendicare. E infatti, all’inizio della crisi istituzioni come le Nazioni Unite ci hanno immediatamente avvertito che ci sarebbero potute essere più persone che muoiono di fame, nei paesi in via di sviluppo, di quante ne sarebbero potute morire a causa del virus se nessuna misura di contenimento fosse attuata.

Quindi vediamo subito che in realtà la soluzione potrebbe essere di gran lunga peggiore della malattia in questo caso e anche che in un modo o nell’altro nessuno sembrava davvero in grado di tenere conto sia delle vittime che sarebbero potute essere rivendicate dal virus da un lato, e i danni collaterali causati dalle misure contro il covid dall’altro. Mai durante questa crisi abbiamo visto un modello matematico che calcolasse sia il numero di vittime che potevano morire a causa del virus sia il danno collaterale delle misure mai avvenute.

Aubrey Marcus: Ed è una cosa così semplice da fare se si agisce in buona fede e si vuole fare la cosa migliore per il mondo, la cosa migliore per il Paese. Osservi tutte le diverse opzioni e valuti il rischio e il beneficio per tutte le diverse opzioni e prendi una decisione logica. È solo la cosa più ovvia da fare. Non dovrebbe avvenire dicendo “wow, che idea fantastica. Come ti è venuto in mente? È incredibile”

Mattias Desmet: È ovvio che la tua considerazione dovrebbe essere la base per qualcuno in questa situazione, no? Ma non è mai successo. Quindi, in un modo o nell’altro, ha mostrato come l’attenzione del mondo intero fosse così ristretta da concentrarsi così tanto su un rischio o un pericolo, il coronavirus stesso. Che a me sembrava che da quel momento in poi, dalla fine di maggio 2020, avessi davvero cambiato prospettiva. Avevo davvero la sensazione di dover cercare di capire cosa stesse succedendo a livello psicologico. Ciò che ha reso l’attenzione delle persone così strettamente concentrata sul coronavirus.

Aubrey Marcus: Questo è stato molto difficile per me, ed è una situazione molto complessa, ed è difficile sapere esattamente quale sia la cosa giusta da fare, ma il fatto che le persone non stessero considerando tutti questi altri effetti secondari di tutte le misure adottate, e non solo, ma il costo opportunità dei soldi che venivano spesi per sostenere i blocchi e la chiusura delle attività. Voglio dire, gli Stati Uniti da soli hanno prodotto triliardi di dollari di capitale in eccesso. E se guardi le statistiche delle stime di diverse organizzazioni in tutto il mondo: Quanto costerebbe creare forniture alimentari sostenibili per il mondo intero e la fame nel mondo? Sono circa 300 miliardi o giù di lì. Quanto costerebbe avere acqua sanitaria pulita per tutti coloro che muoiono di parassiti con la pancia gonfia? Ok, forse sono 150 miliardi. Forse il doppio. Non importa. È meno di un assegno di sussidio. E all’improvviso abbiamo messo fine alla fame nel mondo. Abbiamo fornito acqua pulita al mondo e poi possiamo iniziare a guardare ad altre cose. Possiamo migliorare l’istruzione. Possiamo migliorare tutte queste altre situazioni che alla fine a valle portano al degrado della società, scarsa istruzione, scarso sostegno, cattiva alimentazione, mancanza di sostegno per le famiglie e abusi domestici, e tutti questi centri. C’è così tanto che si sarebbe potuto fare con i soldi. Quindi non c’è solo il costo diretto, che è il tasso di suicidi derivanti dalla mancanza di significato e di scopo nella vita, e le persone che perdono il lavoro e l’aumento delle vendite di alcolici alle stelle, che aumenta la violenza domestica e tutte queste altre cose diverse. Pensiamo anche alle persone che muoiono di fame. Ma poi c’è il costo dell’opportunità. E nemmeno questo era in un modello. Quindi nessuno stava decidendo del tipo, ok, forse questa è la cosa giusta, e sono ancora aperto a questo. Sono ancora aperto a questo. Ma devi dimostrarmi che questa è la cosa giusta rispetto a tutte le altre cose che potremmo fare. Voglio dire, ero l’amministratore delegato di una grande azienda. È un ragionamento di base. Abbiamo questa opportunità. Costerà questo, è qui che andrà. Devi solo capire tutto. Certo, fai la scelta migliore. E forse ti sbagli. Ma almeno l’hai considerato.

Mattias Desmet: Certo che si. Ed è quello che non è successo. E ciò è stato davvero sorprendente. Ho iniziato a pensare davvero a quali dinamiche o processi psicologici potrebbero essere responsabili di questa mancanza di apertura mentale in una situazione. E mi ci sono voluti diversi mesi. In realtà, mi ci è voluto fino ad agosto 2020 per, secondo me, capire e vedere improvvisamente che quello con cui avevamo a che fare era un fenomeno su larga scala di formazione di massa, di quella che viene chiamata formazione di massa, e guardando indietro mi sorprende che ci sia voluto così tanto tempo perché ho tenuto conferenze per tre o quattro anni sul processo psicologico, il che ha dimostrato in realtà che anche io, come psicologo, ero molto affascinato da questo processo. O almeno che anche per me era davvero difficile vedere cosa stesse succedendo. E credo che sia lo stesso per i miei colleghi di psicologia. La maggior parte di loro non è davvero consapevole di cosa sta succedendo in questo momento. Voglio dire, il 99% di loro non lo vede.

Aubrey Marcus: Sì. Quindi, voglio davvero entrare in questo concetto di formazione di massa e capirlo. È possibile che, proprio come te, prima di tutto, voglio fare in modo che non sembri che stiamo dicendo che si tratti tutto di un complotto. Sembra che sia possibile che anche i politici stessi, tutti, siano stati vittime di questo tipo di psicosi di massa che si stava verificando nella formazione di massa. Questo era solo un processo psicologico universale che non richiedeva qualche intento malvagio o qualche potente cabala che cerca di fare qualcosa per danneggiare le persone. È solo un processo psicologico a cui è difficile resistere a meno che tu non ne diventi consapevole.

Mattias Desmet: Sì, è un processo psicologico che è, per il 95%, un processo inconscio, sia a livello delle masse che a livello dei leader delle masse. Quindi questa è una cosa molto importante che i leader delle masse di solito vengono compresi anche nel processo di formazione delle masse. Ma forse dovremmo entrare un po’ nel dettaglio e raccontare come emerge in una società. Il processo assolutamente. Va bene? Quindi la formazione di massa è un tipo specifico di formazione di gruppo, ed emerge in una società quando sono soddisfatte condizioni molto specifiche. E la più centrale di queste condizioni, la più importante di queste condizioni, è che dovrebbero esserci molte persone che sperimentano una mancanza di legame sociale. Tanta gente che si sente socialmente isolata, e poi subito la seconda condizione.

Aubrey Marcus: Bene, lascia che ti fermi qui perché ho alcune statistiche. Quindi mancanza di legame sociale. Stiamo parlando di condizioni mature per questo fenomeno psicologico chiamato formazione di massa, che è una specie di ipnosi di gruppo. Numero uno, mancanza di legame sociale. Questa è una condizione importante. Ecco alcune statistiche. Secondo il National Survey pubblicato sull’American Sociological Review, il 25% delle persone ha riferito di non avere un solo caro amico, non uno, giusto? È una cosa pazzesca. Una persona su quattro non aveva un solo caro amico. E poi i 75 milioni di adulti tra i 18 e i 27 anni, compresi i millennial e la generazione Z, erano più soli di qualsiasi altro gruppo demografico statunitense. Che è folle se ci pensi. Pensiamo che le generazioni più anziane siano sole, ma in realtà sono le generazioni più giovani che riferiscono ancora più solitudine. Alcuni psicologi dicono che è un paradosso dei social media. Le persone interagiscono online con i loro avatar, che non sono il loro vero sé, quindi non creano l’intimità di vulnerabilità che deriva dall’esperienza condivisa. Per quanto riguarda la condizione numero uno per la formazione di massa, è indiscutibile che stiamo soffrendo una crisi di mancanza di comunità e mancanza di pace.

Mattias Desmet: Da questa prima condizione segue la seconda, il che significa che molte persone vivono la vita come priva di senso o senza senso. E, per esempio, pensiamo al fenomeno dei lavori di merda. Non so se conosci questo fenomeno. Il professor Graeber in Gran Bretagna ha scritto un libro a riguardo, intitolato Bullshit Jobs, e descrive come la ricerca mostra che quando si chiede alle persone se pensano che il loro lavoro sia significativo, il 50% delle persone ha risposto “per niente”. Il 50% ritiene che il proprio lavoro non sia affatto significativo. Quindi un lavoro che non significa niente per nessuno. Quindi un esempio molto bello, penso che una condizione forte.

Aubrey Marcus: Ho anche un altro studio che sono riuscito a trovare. Un sondaggio Gallup del 2012 ha intervistato persone in 142 paesi. Il 63% degli intervistati ha ammesso di essere così disconnesso dal proprio lavoro da essere affetto come da un sonnambulismo durante la giornata lavorativa, dedicando tempo ma non passione al proprio lavoro. Bene. Condizione numero due, condizione numero due, abbiamo stabilito che c’è una mancanza di legame sociale. C’è una mancanza di significato e scopo in ciò che le persone stanno facendo.

Mattias Desmet: E la terza condizione è una conseguenza delle prime due condizioni. La terza condizione è che, affinché emerga la formazione di massa, ci dovrebbe essere molto di ciò che gli psicologi chiamano ansia fluttuante e malcontento psicologico fluttuante. Significa che se sei ansioso di un leone, sai per cosa sei ansioso. Quindi l’ansia è collegata alla rappresentazione mentale o all’immagine mentale di un leone. Ma se le persone si sentono socialmente isolate e se sentono che la loro vita non ha significato, allora si trovano di fronte a una sorta di ansia che fluttua liberamente. Ciò significa che non è collegato a una rappresentazione mentale e con molto malcontento psicologico che non è collegato a una rappresentazione mentale. E anche che a quel livello vediamo cose molto sorprendenti, vale a dire che, ad esempio, in un paese come il Belgio, ogni anno vengono utilizzate 300 milioni di dosi di antidepressivi su una popolazione di circa 11 milioni. E poi parliamo solo di antidepressivi. Ci sono anche antipsicotici e sonniferi.

Aubrey Marcus: E ansiolitici, sì.

Mattias Desmet: Sì. La quarta condizione è che dovrebbero…

Aubrey Marcus: Lasciami menzionare solo un altro studio. L’Organizzazione Mondiale della Sanità afferma che una persona su cinque soffre di disturbi d’ansia. Quindi in realtà non solo hanno ansia, ma si qualificano come affetti da disturbi d’ansia, che sono oltre 300 milioni di persone. Ed è qualcosa che è nel manuale, come un’ansia, nel manuale. Non è solo un po’ di ansia, che molti di noi hanno, tipo, una persona su cinque ha disturbi d’ansia. Quindi questa ansia fluttuante è anche incredibilmente pervasiva.

Mattias Desmet: Sì, certo che lo è. Sì. E poi la quarta condizione è che ci dovrebbe essere molta frustrazione e aggressività fluttuanti. E questo in realtà deriva anche dalle altre condizioni. Quindi le persone dovrebbero sentirsi frustrate e sentirsi aggressive senza sapere anche quale sia la causa della frustrazione e dell’aggressività.

E se queste quattro condizioni sono soddisfatte nella società, allora la popolazione è in uno stato mentale in cui può accadere qualcosa di molto specifico. Ciò significa che, se in queste condizioni una narrazione, una storia viene distribuita attraverso i mass media, indicando un oggetto di ansia e allo stesso tempo fornendo una strategia per affrontare questo oggetto di ansia, allora accade o potrebbe accadere quanto segue: Tutta l’ansia fluttuante – che è estremamente dolorosa perché minaccia sempre di trasformarsi in panico – Quindi tutta questa ansia fluttuante è attaccata, connessa all’oggetto dell’ansia indicato nella narrazione. E c’è un’enorme disponibilità a partecipare alla strategia per affrontare questo oggetto di ansia perché in questo modo le persone sentono di poter controllare meglio la propria ansia e il proprio malcontento psicologico.

Quindi tutta questa storia si collega al tema dell’ansia, e c’è un’enorme volontà di partecipare alla strategia e questo porta a qualcosa di molto specifico. Le persone improvvisamente si sentono di nuovo connesse in una lotta eroica con l’oggetto dell’ansia. Così nella società emerge un nuovo tipo di solidarietà, un nuovo tipo di legame sociale e un nuovo tipo di significato che dà senso, che dà senso. Ed è questo il motivo per cui le persone seguono la narrazione, perché le persone accettano la narrazione e perché sono disposte a partecipare a questa strategia, anche se è del tutto assurdo. Perché il motivo per cui lo seguono non ha nulla a che fare con il fatto che sia corretto, accurato o scientifico. Affatto. Il motivo per cui accettano la narrativa è perché porta a questo nuovo legame sociale. Questa nuova solidarietà.

Le persone sono esseri sociali ed essere socialmente isolati è davvero doloroso. E attraverso il processo di formazione della massa passano dallo stato molto negativo di isolamento sociale allo stato opposto di massima connessione, di massima connessione, che esiste in una folla in una massa. E questo di per sé porta a una sorta di ebbrezza mentale che è la vera ragione per cui le persone si attengono alla narrazione, perché le persone sono disposte ad assecondare la narrazione, anche se è del tutto sbagliata e ancor più importante, come abbiamo detto, anche se perdono tutto ciò che è importante per loro personalmente.

Perché la formazione di massa è una specie di ipnosi. E proprio come nell’ipnosi, l’attenzione è focalizzata su questa piccolissima parte della realtà che è indicata dalla storia. E proprio come nell’ipnosi, le persone non sono consapevoli di tutto ciò che accade mentalmente al di fuori di questo piccolo centro di attenzione. È qualcosa di molto sorprendente, come nell’ipnosi. Quello che vedete è che una semplice procedura ipnotica è sufficiente per focalizzare l’attenzione di qualcuno così tanto su un aspetto della realtà che una persona non sentirà mai che qualcuno taglia la sua carne. È una procedura che viene utilizzata in alcuni ospedali quando qualcuno è allergico a un’anestesia chimica. A volte viene utilizzata una semplice procedura ipnotica che focalizza l’attenzione su una cosa positiva, e quindi il chirurgo può tagliare direttamente lo sterno. Il paziente non lo sentirà. Quindi è esattamente ciò che accade nella formazione di massa. L’attenzione è concentrata sul virus, ad esempio, in questo caso, e quindi le persone non sono consapevoli di perdere la propria salute psicologica o fisica. Oppure perdono la loro ricchezza, il loro benessere materiale e così via. Questo è uno degli aspetti più problematici del fenomeno della formazione di massa.

Aubrey Marcus: E può essere produttivo, giusto? Gli esseri umani non sviluppano cose che sono del tutto improduttive. Queste cose in genere vengono eliminate. Quindi dai un’occhiata al lavoro di Sebastian Junger nel suo libro Tribe, che parla di come intervistando e esaminando le persone sopravvissute alla guerra lampo a Londra, da dove cadevano le bombe, le bombe naziste cadevano e le sirene dei raid aerei erano andando via. Riferiscono che quello è stato il periodo più felice della loro vita. Erano più felici quando cadevano le bombe. Riesci a immaginare l’atrocità delle bombe che cadono, le persone che muoiono, le cose esplosive che accadono. Ma sentivano un legame sociale così profondo. E tutta la loro attenzione era concentrata sui nazisti, sulle bombe che univano tutti. Nessuno era solo, in realtà, gli ospedali psichiatrici, si svuotavano tutti fino a un certo punto. Tutti dicevano, oh, abbiamo un significato profondo. Abbiamo uno scopo chiaro. Siamo tutti coinvolti insieme e si sono sentiti meglio di quanto non si siano mai sentiti. E ha permesso loro di superare una situazione molto difficile. Quindi, in una situazione del genere, è un processo molto salutare che può accadere.

Mattias Desmet: Sì. Per lo stesso motivo, le persone non si suicidano in condizioni molto gravi. Ad esempio, nei campi di concentramento e nei Gulag la gente non si suicidava. Ed era perché c’era un chiaro pericolo esterno su cui erano concentrati e che rendeva il loro sistema psicologico molto coerente, molto coerentemente concentrato su un punto. Di solito le persone si suicidano perché si sentono internamente divise, perché sentono che mancano di unità, di coerenza. E quando c’è un forte pericolo esterno, le persone di solito si sentono molto coerenti e, per esempio, non si suicidano. È qualcosa di molto sorprendente. E l’esempio che fai è davvero un meraviglioso esempio di persone che sono sotto attacco e che sentono di vivere i momenti più felici della loro vita. Non ho mai sentito quell’esempio. Ma è un esempio meraviglioso.

Aubrey Marcus: Sì. Il libro di Sebastian Junger Tribe è fenomenale. Lo consiglio. Ci sono anche esempi molto tossici di questo. Quindi dai un’occhiata alle cacce alle streghe, per esempio, avvenute in tutta Europa e in America. E c’è una citazione di Francis Hill, e stava dicendo che durante la caccia alle streghe in alcuni villaggi svizzeri, non c’erano quasi donne rimaste in vita una volta che la febbre si era spenta. E arrivò a una tale febbre. Quindi, fondamentalmente, tutti avevano questa ansia fluttuante, una mancanza di legame sociale, mancanza di scopo, tutte le condizioni che si presume portassero a questo. E poi, all’improvviso, è arrivato qualcuno con una narrazione che, oh, sai qual è il problema? Sono le streghe. Sono le streghe. Sono le donne le streghe. E questo è il problema. Così sono diventati il capro espiatorio. Sono diventati la ragione per cui tutti sono diventati miopi concentrati, hanno ristretto il loro campo di attenzione su quella minaccia esterna. E con quella febbre, bruciavano vive le donne finché in alcuni posti non c’erano più donne.

Mattias Desmet: Sì. Quindi qualcosa di molto importante, penso, è che per un motivo o per l’altro, che può essere spiegato. Sto scrivendo un libro in cui vado nei dettagli su questo. Ma non credo che possiamo farlo ora perché ci porterebbe troppo lontano. Ma per una ragione o per l’altra, il processo di formazione di massa si è rafforzato nel corso del XIX secolo. E, per esempio, Gustave Le Bon, che è uno dei maggiori studiosi del fenomeno della formazione di massa, ci avvertì che già nel 1895 che se il processo continuasse a rafforzarsi, il processo di formazione di massa, presto saremmo finiti in uno stato in cui i padroni della folla assumerebbero il controllo della società. E che, secondo Gustave Le Bon, sperimenteremmo l’emergere di un nuovo tipo di Stato, un nuovo tipo di apparato politico. Ed è esattamente quello che è successo all’inizio del 20° secolo in Unione Sovietica e nella Germania nazista. Lì abbiamo visto questo immenso, questo ultimo processo di formazione di massa su larga scala.

E poi gli oggetti di ansia erano l’aristocrazia in Unione Sovietica e gli ebrei nella Germania nazista. E abbiamo visto che abbiamo visto come le masse sono emerse e come le masse sono state colte in questa specifica narrazione. E poi come improvvisamente un regime totalitario ha approfittato di questa formazione di massa e ha dato inizio a uno degli episodi più crudeli della storia moderna. Con qualcosa con determinate caratteristiche, come uno stato totalitario è radicalmente diverso da una dittatura classica. E questo è molto importante. E la differenza è questo processo psicologico. La dittatura classica non si basa sulla formazione di massa, per niente. La dittatura classica si basa su un processo molto primitivo di paura che un essere umano ha per qualcuno che è più forte, che è al potere.

Aubrey Marcus: Come ogni signore della guerra in una situazione tribale, ho il maggior numero di armi. Ho le persone dalla mia parte. E se non rispetti, ti sparo. Ed è quello che vediamo in molti film, in realtà, come molti dei cattivi nei romanzi fantasy o altro. Sono solo che hanno l’esercito più grande. Ed è così che tengono tutti sotto controllo. Ma non vediamo il processo. E penso che molte volte lo proiettiamo su qualcuno come Stalin, tipo, oh, sì, l’ha appena fatto. Era tutto lui. Ma no, ha solo approfittato di un profondo processo psicologico che è stato supportato. La gente lo ha incoraggiato fino al punto in cui ha ucciso milioni e milioni di persone. E poi hanno detto: “oh, merda. Cosa abbiamo fatto?” Ma era troppo tardi.

Mattias Desmet: Naturalmente, questa è la differenza tra la dittatura classica e uno stato totalitario. E mostra che in realtà la struttura e il processo che gli stati totalitari attraversano sono davvero diversi dal processo delle dittature classiche. Ad esempio, in una dittatura classica, l’opposizione smette di parlare. Come se quando l’opposizione, le voci dissonanti, le voci dissidenti venissero messe a tacere, allora di solito il dittatore diventa più mite. Diventerà meno aggressivo perché si rende conto che deve cercare di rendere la popolazione solidale nei suoi confronti per farle sentire che sarà un buon leader e cose del genere. Quindi è importante per lui che in quel momento diventi più mite e meno aggressivo perché è al potere. Non ha più bisogno di essere aggressivo. Ma nel totalitarismo, uno stato totalitario, accade esattamente il contrario. Quando l’opposizione tace, quando l’opposizione smette di parlare. In quel momento, esattamente, lo stato totalitario commette le sue atrocità più crudeli, inizia a commettere le sue atrocità più crudeli.

Ed è quello che accadde nel 1930 in Unione Sovietica, quando Stalin iniziò una “purificazione su larga scala”, che portò alla morte di circa 80 milioni di persone in meno di dieci anni, secondo Selsinchin. E poi nella Germania nazista accadde lo stesso intorno al 1935. L’opposizione fu messa a tacere. E poi il vero problema è iniziato nello stato totalitario. Quindi il totalitarismo è qualcosa di veramente diverso dalle dittature classiche. Ed è il processo di formazione della massa che è importante. Lì il processo di formazione di massa, che è diventato sempre più forte nel corso del 19° secolo e per tutto il 20° secolo, come la caccia alle streghe a cui ti riferisci, sono molto importanti. Questa caccia alle streghe, infatti, è un esempio perfetto di formazione di massa, ma non durarono a lungo.

Aubrey Marcus: Questo perché non c’erano più donne.

Mattias Desmet: Sì. Ma è qualcosa che accade spesso, come più grande è la popolazione, peggiori sono i processi di formazione di massa. E per il motivo che hai citato, perché la formazione di massa ha bisogno di vittime sempre nuove. La formazione di massa sorge intorno a un oggetto di ansia, e quell’oggetto deve sempre essere distrutto. E quindi se la popolazione è troppo piccola, la formazione della massa richiederà meno tempo che in una grande popolazione. E questo era esattamente il motivo, secondo la filosofa ebrea tedesca Hannah Arendt, per cui il totalitarismo ha avuto successo o è emerso solo in paesi con una popolazione molto numerosa, come l’Unione Sovietica.

Aubrey Marcus: Fammi capire. Non capisco molto bene la storia sovietica, ma penso che inizialmente il capro espiatorio fossero i ricchi, giusto? Era come la ricca borghesia, ed erano loro che stavano distruggendo il paese. Ma alla fine, in qualche modo Stalin è poi cambiato perché hai esaurito quelli, non ci sono molte persone ricche che hanno finito per ucciderli e usarli come capro espiatorio. E poi l’ha cambiato. L’ha cambiato in qualcos’altro che gli ha dato il motivo per uccidere tutti gli 80 milioni di persone che ha ucciso.

Mattias Desmet: L’ha passato ai Kulak, i contadini, in realtà. E poi agli orafi, poi agli ebrei, un gruppo dopo l’altro. Fino alla fine, ha anche ucciso il 50% dei suoi membri del Partito Comunista, che di solito non facevano nulla di male, che non gli erano sleali, per niente. Ma li ha uccisi. E la cosa più strana di questo è che questi membri del partito in realtà in un modo molto strano, che è stato anche molto ben descritto da George Orwell ne La fattoria degli animali, per esempio, ma anche da Sulcinich e dall’arcipelago di Willock e anche Hannah Arendt lo descrive. Questi membri del partito che sono stati uccisi, che sono stati condannati, hanno tutti ammesso di essere stati sleali, di essere stati traditori e così via, il che era molto strano. Le persone, gli osservatori dall’estero, gli osservatori internazionali erano sconcertati. E hanno detto, cosa sta succedendo qui? Non possiamo credere ai nostri occhi. Queste persone non hanno fatto nulla di male. Non andavano contro le regole di Stalin. E poi ora ammettono di aver fatto cose sbagliate e che meritano di morire, il che è stato estremamente strano. Ed è esattamente ciò che accade in un processo di formazione di massa. Qualcuno è così rappresentato graficamente in una narrazione che accetta le conseguenze più assurde della narrazione, anche se gli costa la vita. Quindi questa è una delle cose più strane che ho sentito.

Aubrey Marcus: Ho sentito la parola mentacidio. Lo chiameresti, quello che succede, il mentacidio è l’uccisione della mente. Ad un certo punto, il processo totalitario, uccide la mente. Degrada il pensiero logico. Degrada tutte le facoltà della creazione di senso e di significato al punto in cui la mente è morta. Ed è qualcosa che puoi vedere su piccola scala in cui se hai un interrogatore davvero aggressivo e qualcuno con una mente più debole, dopo abbastanza tempo, ammetterà un crimine che non ha commesso. E ci sono molti esempi di questo nel sistema giudiziario di un interrogatore molto aggressivo e psicologicamente acuto che ha convinto qualcuno che in realtà ha commesso un omicidio che non ha commesso. E poi scopriranno con i risultati del DNA che non l’hanno fatto. E la gente si chiede “perché l’hai ammesso?” E loro rispondono che non lo sanno.

Mattias Desmet: In effetti, questo è esattamente ciò che accade in un processo di formazione di massa. L’individuo scompare e il collettivo diventa assolutamente predominante e cancella tutte le caratteristiche individuali. Non fa differenza se le persone coinvolte, l’individuo coinvolto sono molto intelligenti o meno. Non fa alcuna differenza. Succede sempre lo stesso. Tutti diventano ugualmente “stupidi” in una massa, e non importa quanto fossero intelligenti o intelligenti prima di perdere ogni capacità di pensiero critico. Perdono tutte le caratteristiche individuali perché sono veramente assorbiti in questo processo di formazione della massa.

Aubrey Marcus: Ti ho sentito parlare di uno spettro di persone che seguono la narrazione e sono molto suscettibili a questo fenomeno di formazione di massa. Ci sono persone nel mezzo che non sono proprio sicure. E poi ci sono le persone che si oppongono a questo. E questa è la condizione iniziale per la formazione di massa. Quindi sembra che, una volta arrivati al totalitarismo, il degrado della mente delle persone inizi effettivamente a far aumentare quei numeri. Ma parliamo della prima parte, che è il modo in cui questo tipo di spettro si svolge. E se pensi che quello che sta succedendo ora sia un po’ quello che vedi nello spettro. E, naturalmente, dobbiamo stabilire che ciò che stiamo vedendo ora ha alcune delle caratteristiche della formazione di massa. Ma parliamo prima dello spettro. E poi parliamo della nostra situazione attuale.

Mattias Desmet: Sì, certamente. Di solito quando in una società e in una popolazione emerge un processo di formazione di massa solo il 30% delle persone è veramente ipnotizzato. Quindi è qualcosa di molto importante, perché sembra che ci siano molto di più. Ma non è il caso. C’è solo il 30% delle persone che sono veramente ipnotizzate. E poi c’è un ulteriore 40% di persone che va d’accordo con questo primo gruppo perché non vanno mai controcorrente e sentono di non voler andare controcorrente, è troppo difficile e troppo pericoloso andare contro la folla. Poi c’è un ulteriore 20% o 30% o giù di lì che non è ipnotizzato e che vuole parlare, che vuole fare qualcosa. Ma può essere sorprendente, come anche in Stati totalitari come la Germania o l’Unione Sovietica. Di solito non più del 30% circa delle persone è veramente totalitario. Ed è qualcosa che viene osservato più e più volte. Non so se hai familiarità con gli esperimenti di Solomon Ash. Solomon Ash era uno psicologo che fece alcuni esperimenti poco dopo la seconda guerra mondiale, in cui mostrò due piccoli gruppi di circa otto persone su una linea lunga circa 30 cm, e poi altre tre linee. La prima di queste tre linee era lunga circa 10 cm. La seconda era lunga 120 cm, e poi la terza era lunga circa 60 cm. Quindi era chiaro in un colpo d’occhio era chiaro che la terza linea era la linea ugualmente che aveva la stessa lunghezza della prima. E questo è ciò che Solomon Ash ha chiesto a questi piccoli gruppi di partecipanti, otto partecipanti, ha chiesto, quali linee pensi abbiano la stessa lunghezza? E i primi sette partecipanti erano in realtà collaboratori di Solomon Ash. E furono tutti istruiti a dare la risposta sbagliata. Furono tutti incaricati di dire che la prima riga e le due righe erano ugualmente sbagliate, che non erano assolutamente ugualmente lunghe. E dopo aver sentito che dopo aver sentito che i primi sette partecipanti hanno dato tutti la risposta sbagliata, di cui un cieco poteva vedere che era sbagliata, l’8° partecipante nel 75% dei casi ha dato la stessa risposta sbagliata. Ed è stato davvero incredibile da vedere.

Aubrey Marcus: Quando l’ho studiato, e c’è anche un video davvero potente. E forse saremo in grado di modificarlo in questo solo così le persone possono vederlo. Lo psicologo e Solomon hanno formulato due ipotesi. Uno era che in alcuni casi, le persone si convinsero effettivamente di aver torto, che i loro occhi le stavano ingannando e che si sbagliavano. E così credevano davvero di credere che ciò che tutti gli altri dicevano fosse vero. E poi un altro gruppo era così timido nel dire qualcosa di diverso da tutti gli altri perché era così preoccupato che le altre persone li avrebbero emarginati. Quindi stavano semplicemente andando avanti, anche se sapevano di avere torto, stavano dando la risposta sbagliata. Quindi c’erano due ragioni per cui i partecipanti stavano dando la risposta sbagliata.

Mattias Desmet: Si Certamente. E c’erano in realtà questi tre gruppi. I tre gruppi, il primo gruppo che ha creduto veramente o che è stato veramente ipnotizzato dal gruppo e che è veramente convinto che la risposta sbagliata fosse quella giusta. E poi il secondo gruppo che sapeva che era la risposta sbagliata, ma che non osava parlare. E poi il terzo gruppo che l’ha visto, che le ha dato la risposta giusta, che ha osato parlare. Vedi questi tre gruppi più e più volte e li vedi in ogni processo di formazione di massa, un gruppo che è veramente ipnotizzato e poi uno stato totalitario che diventa veramente totalitario, poi un secondo gruppo che va solo d’accordo con il primo gruppo. E poi un terzo gruppo che non vuole accettare la storia e che vuole parlare. Quindi significa che in questa situazione, se le persone che vogliono parlare con voci dissidenti, se in un modo o nell’altro, potrebbero unificarsi e formare un gruppo, allora è molto probabile che il secondo gruppo di circa il 40% delle persone possa cambiare direzione e unirsi a loro. E ciò significherebbe che la formazione di massa è finita, quindi questa è una delle soluzioni al problema. Ma se tutte le persone che vogliono parlare che non sono ipnotizzate e che vogliono fare qualcosa contro la folla o contro la narrativa mainstream, se si unissero e diventassero un gruppo, sarebbero abbastanza potenti cambiare la direzione del gruppo centrale, il che significherebbe che la maggior parte delle persone andrebbe in una direzione diversa rispetto alle persone che sono veramente ipnotizzate.

Aubrey Marcus: Una delle sfide, ora portiamo questo nel contesto moderno, e abbiamo spiegato la teoria e la filosofia alla base della formazione di massa, cosa vedi nel sistema attuale che stiamo vedendo, chi sta diventando il capro espiatorio? Dove è indicato? Cosa pensi sia pericoloso riguardo alla situazione attuale in cui ci troviamo e per quanto riguarda la pandemia?

Mattias Desmet: Bene, il rischio, ovviamente, è che le persone che non vogliono accettare la narrativa di diventare un capro espiatorio, anzi, i novax, per esempio, le persone che non vogliono prendere il vaccino potrebbero diventare nemico pubblico numero uno, e potrebbero diventare l’oggetto di questa quarta condizione che abbiamo menzionato all’inizio di tutta questa frustrazione e aggressività fluttuante.

Perché anche questo è qualcosa di tipico per la formazione di massa. Tutta la frustrazione e l’aggressività fluttuante che esisteva prima della formazione di massa viene proiettata e incanalata sulle persone che non sono nel processo di formazione di massa. Quindi questo è un grosso rischio.

E poi anche, naturalmente, se le masse riuscissero a mettere a tacere queste persone, allora le masse inizieranno a commettere atrocità, anche nei confronti degli stessi membri delle masse. Quindi è strano. Hannah Ardendt dice che i mostri o il totalitarismo e la formazione di massa sono sempre un mostro che divorzia dai propri figli. C’è qualcosa di molto strano. Alla fine, inizia a uccidere tra i suoi stessi membri. Quindi la cosa più importante, in realtà, la cosa più importante che possiamo fare in questa situazione è continuare a parlare. Lo ripeto più e più volte, la formazione di massa è un tipo di ipnosi. È un esempio di ipnosi e l’ipnosi funziona attraverso la voce in un modo o nell’altro.

Le persone sono colte nella risonanza di una voce. Questo è ciò che sanno i leader totalitari. Iniziano ogni giorno con 30 minuti di propaganda, ad esempio, solo per mantenere le persone nella narrativa e per assicurarsi che continuino a risuonare con la voce del leader, con la narrativa che ha portato alla formazione di massa. Ed è vero anche il contrario. Ad esempio, se ci sono voci dissidenti, se ci sono voci dissonanti che continuano a parlare, l’ipnosi diventerà meno profonda. Gustave Le Bon nel diciannovesimo secolo disse, di solito le voci dissonanti non avranno il potere di svegliare i topi, ma renderanno l’ipnosi meno profonda e impediranno che i topi inizino a commettere atrocità. Quindi è quello che tutti dobbiamo realizzare. Dobbiamo tutti renderci conto, secondo me, che non è un’opzione smettere di parlare. Dovremmo continuare a parlare. Questa è la cosa più importante che possiamo fare.

Aubrey Marcus: Quindi vediamo alcune condizioni quando parli di atrocità, la gente potrebbe pensare, va bene, questo non accadrà mai. Questo non esisterà mai. Ma tutto questo inizia con una qualche forma di disumanizzazione e una qualche forma per rendere davvero qualcun altro il nemico.

Mattias Desmet: Esatto.

Aubrey Marcus: E abbiamo già sentito nella narrativa mainstream, le persone che non vogliono prendere il vaccino, è diventata la pandemia del vaccino. E poi sono assassini. Sono terroristi domestici. Questa è in realtà una parola che i media mainstream hanno usato. E sembra che il vantaggio dello stato in questo caso sia che controlla la narrativa mainstream. C’è una clip che ho visto di recente di dozzine e dozzine di giornalisti di diversi Fox News e ABC, CBS e CNN. Stavano tutti leggendo lo stesso identico copione. C’è una centralizzazione della narrazione.

Mattias Desmet: La produzione della narrazione è centralizzata.

Aubrey Marcus: Sì. E poi con quello, poi c’è anche il silenziamento della narrativa contraria, che sta arrivando attraverso i social media. E la gente dice, beh, Instagram può censurare chi vuole. È una società privata. Tuttavia, la pressione che viene applicata sembra essere, o sono solo loro stessi nella formazione di massa e stanno solo decidendo di farlo. Chissà? Non sto cercando di proporre un complotto. Non so cosa sta succedendo. Penso che sia molto probabile che le persone siano semplicemente intrappolate nella loro stessa formazione di massa. Ma quello che stiamo vedendo è che stiamo assistendo alla censura delle voci dissidenti e stiamo vedendo la collaborazione sulla singola narrativa che viene portata al mainstream. E questa è la sfida che penso in tutti questi casi, in tutte queste società che affronti è che più la comunicazione è centralizzata e più sono in grado di mettere a tacere le narrazioni dissidenti, bruciare libri. Lo era. Ma ora sta censurando, eliminando dalle piattaforme e vietando diverse persone… inizia a consentire loro di essere in grado di avere un controllo più facile delle masse. E penso che questo sia ciò a cui dobbiamo prestare attenzione è quando i medici vengono censurati dal dare la loro opinione. Come mai? Quando nella storia è mai successo? Questa non è scienza. Non è il metodo scientifico. Ti viene in mente una teoria e un sacco di persone la sfidano. Sei un accademico, proponi una teoria, ti aspetti che tutti i tuoi colleghi ti dicano, Matthias, non sono d’accordo con te. Ecco perché. E tu dici, grazie. Apprezzo la tua critica. Ora lascia che ti spieghi perché ho ragione. Ma non è proprio quello che stiamo vedendo in questo momento. Quindi questo porta anche a un’opinione che, va bene, questo è pericoloso. Queste condizioni appaiono come se stessero seguendo uno schema, ed è uno schema che abbiamo visto. Ed è uno schema che porta a un disastroso risultato distopico e catastrofico in molti altri casi. Non sto dicendo che è lì che andremo necessariamente. Ma ci sono indicazioni che causano preoccupazione.

Mattias Desmet: Le formazioni di massa su larga scala che abbiamo visto, e dal 20° secolo in poi, non potranno mai esistere senza i mass media. Quindi è chiaro, c’è bisogno di mass media che distribuiscano la stessa narrativa più e più volte per realizzare questa formazione di massa su larga scala e a lungo termine. E di solito penso che sia una miscela. Ed è per il 90% del processo inconscio. Ma c’è anche per il 10% circa forse dico che il 10% ora potrebbe essere di più potrebbe essere di meno, ma succede anche la manipolazione intenzionale delle masse. E di solito le persone che lo fanno sono convinte che porteranno il paradiso nella società. Come lo era Stalin. Era convinto che il suo ideale storico materialistico si sarebbe realizzato e che, per farlo, fosse giustificato manipolare la popolazione per spostarla nella direzione che voleva. Ed esattamente lo stesso era il caso di Hitler, che sentiva che la sua teoria razziale avrebbe trasformato la società in una specie di paradiso. Ed è proprio per questo motivo che era giustificato provocare qualche danno collaterale. E penso che sia lo stesso ora, naturalmente, ci sono alcune potenti istituzioni che hanno questa immagine ideale della società e che vogliono usare la crisi per spostare la società nella direzione che ritengono ottimale, e usano tutto il loro potere a i loro mezzi. Penso di far andare le persone nella direzione che vogliono. È vero. Ma penso che per il 95% ciò che sta accadendo non sia il processo di manipolazione su larga scala, ma per il 95% siamo in un processo di formazione di massa inconscia su larga scala che ha colto quasi tutti. Non dovremmo essere ingenui. Ci sono sempre state manipolazioni intenzionali. Ci sono sempre istituzioni che vogliono beneficiare di ogni tipo di circostanza. Tutte le istituzioni hanno una propria idea su come dovrebbe essere la società futura e useranno sempre il loro potere per muoversi in quella direzione. Quindi sta sicuramente accadendo. Ma questo non toglie il fatto che, penso per il 95%, sia un fenomeno di formazione di massa che accade.

Aubrey Marcus: Per alcune persone, il loro difetto fatale non è che odiano il mondo o odiano la società. Non è Bane il cattivo di Batman che vuole solo vedere il mondo bruciare. In realtà sono più simili ai cattivi come Thanos, per esempio, sì. Per ottenere un universo ordinato, dobbiamo ucciderne la metà. Dobbiamo far sparire metà delle persone dall’esistenza, e poi nell’universo andrà bene, e poi andrò in pensione. La motivazione era pura in un certo senso, è solo un’illusione. L’illusione nell’arroganza di dire, posso essere Dio, e accetto la conoscenza e posso decidere. Quindi è molto interessante perché le azioni stesse sono malvagie, ma le intenzioni spesso non sono malvagie. Quindi, quando li proiettiamo, come cose rettiliane demoniache su di loro, non è quello, sono solo troppo sicuri di sé e pensano semplicemente di fare qualcosa di buono, ma in realtà non lo sono.

Mattias Desmet: Sì, abbiamo a che fare con piani megalomani qui. Questa è la parola giusta. Non penso tanto con gli psicopatici. Non è vero. Le persone spesso dicono che abbiamo a che fare con psicopatici. Penso che abbiamo a che fare con piani megalomani, persone che credono che risolveranno tutti i problemi del mondo imponendo un nuovo sistema sociale, che è, penso, l’ideologia di base del sistema è di natura transumanista. Persone che credono che i problemi possano essere risolti solo attraverso il controllo tecnologico. Credo davvero che questo sia ciò che guida queste persone. Questa è la loro visione dell’uomo e del mondo. E questa è la loro idea su come risolvere i problemi dell’umanità, che è un pensiero delirante, non è affatto vero. Esattamente. Questo ideale meccanicistico. Questo pensiero meccanicistico.

Questo pensiero transumanista è la causa dei problemi, perché se ci chiediamo perché siamo finiti, prima della crisi del Covid, in questo terribile stato mentale in cui le persone si sentivano socialmente disconnesse, in cui sperimentavano questa mancanza di significato in cui c’era tutto questa attenzione fluttuante, tutta questa frustrazione, allora possiamo vedere chiaramente che tutta questa ansia fluttuante e questa frustrazione che ha iniziato ad aumentare una volta che il mondo è diventato industrializzato e meccanizzato. Quindi questo è molto tipico. Mentre la visione meccanicistica sugli uomini nel mondo ha iniziato a diventare predominante allo stesso ritmo, l’ansia fluttuante e anche la disconnessione sociale hanno iniziato ad aumentare. Ed è per questo che Hannah Arendt dice che è per questo che il fenomeno della formazione di massa è diventato sempre più forte nel corso dell’ultimo secolo perché sempre più persone sono finite in uno stato isolato. Sempre più persone hanno affrontato questa ansia fluttuante. Quindi, credo che le persone che sono le grandi istituzioni che sono in carica ora e che hanno effettivamente cercato di plasmare il futuro secondo la propria immagine ideale, beh, penso che queste persone propongano esattamente una soluzione. Questo tipo di discorso. Questo genere di cose che ha causato il problema. Einstein ha detto qualcosa di molto interessante a riguardo. Non puoi mai risolvere un problema con lo stesso tipo di pensiero che lo ha causato. Questo è esattamente ciò che le persone cercano di fare ora, penso.

Aubrey Marcus: Sì. In The Myth of Control, Charles Eisenstein ne parla, è sempre una quantità crescente di controllo che è la soluzione e non finisce mai. Se il controllo non ha funzionato, funzionerà più controllo. Oh, la tecnologia non ha funzionato? Più tecnologia funzionerà! È solo questo processo infinito. Non vogliono rivalutare il loro pensiero, probabilmente perché la loro identità è legata a questa soluzione che credono funzionerà. E con qualsiasi meccanismo.

Voglio parlarne molto brevemente. Una delle cose che vedo accadere è che questa non è solo una narrativa singolare che sta creando una formazione di massa, perché esistono anche piccole sacche di formazione di massa, perché dall’altra parte, in opposizione alla narrativa tradizionale della pandemia, c’è una formazione di contromassa di persone che sono in questo profondo complotto e pensano che tutti i liberali siano malvagi. E quindi sono il capro espiatorio dei liberali o il capro espiatorio di certi politici o di Bill Gates o di chiunque diventi l’oggetto della minaccia esterna a cui la loro ansia fluttuante, la loro ansia, è poi attaccata. Quindi è un momento molto interessante in cui va bene, abbiamo un lato in cui è la narrativa dominante che sta causando una formazione di massa. E poi dall’altra parte, abbiamo una formazione di contromassa, che è molto più piccola. Anche questo non è il modo giusto, giusto? È anche questa una cosa spaventosa, perché se quella parte vince, sarà solo lo stesso problema con un diverso capro espiatorio e una diversa vittima dell’atrocità. Quindi non funziona. Quindi ciò che deve emergere è un terzo modo di pensare semplicemente amorevole, compassionevole e razionale. Ed è proprio quello a cui ho cercato di dedicare i miei sforzi. Non si tratta di scegliere da che parte stare qui. Si tratta di creare senso in generale e di compassione universale.

Mattias Desmet: Concordo. Dall’altro lato, c’è un processo molto simile in cui le persone sono confrontate con molta ansia perché si sentono minacciate dal processo di formazione di massa. Hanno anche a che fare con molta ansia fluttuante e si sono collegati a un oggetto diverso, all’élite, agli Illuminati o a una piccola élite che li avrebbe minacciati. Disumanizzano questo piccolo gruppo di persone, quindi hanno un nemico diverso. Mentre le masse hanno come nemico le persone che rifiutano di conformarsi alle masse, anche l’altra parte crea un nemico, un oggetto di ansia. E allo stesso modo, vogliono distruggere questo nemico. Credono che se distruggiamo l’élite, il problema sarà risolto, il che, ovviamente, non è vero.

Aubrey Marcus: Umanizzazione da entrambe le parti. Da una parte ci sono i terroristi domestici. Dall’altro lato, c’è l’élite rettiliana e i pecoroni. Parliamo di disumanizzazione. Li stanno letteralmente rendendo non umani. E quindi abbiamo a che fare con questo da entrambe le parti. Fondamentalmente, nessuno dei due modi funzionerà. Ed è una situazione molto interessante perché stavo guardando il mondo. Mi sono detto che non posso unirmi a quella squadra perché quella squadra segue gli stessi principi. Sono sullo stesso meccanismo dell’altra squadra e di certo non posso unirmi a quella squadra. Allora, qual è la terza squadra e io abbiamo escogitato questo sentimento. La chiamo polarità unita, che è come prendere entrambe le parti con assoluta riverenza e ricordare alle persone che sotto tutte le opinioni e le ideologie, c’è un umano, ed è un umano che ha paura. È un essere umano. È solo. È un essere umano che vuole il meglio per se stesso e per le altre persone a livello fondamentale. Ricordiamocelo. In realtà, invece di disumanizzare, superumanizziamoli. Vediamo noi stessi in loro. Vediamo noi stessi in ogni altra persona e uniamo le polarità, non cercando di cambiarle, ma dicendo, guarda, qual è il terreno comune su cui ci basiamo tutti. E questo è davvero attraverso l’intero processo, questa è l’unica cosa che ha davvero senso per me. E quando ne parlo, sembra che le persone, forse è quel gruppo che al 40% sta nel mezzo. Ma quel gruppo nel mezzo pensa: mi piace, è una modalità che posso sostenere. E quindi spero che in qualche modo, in qualunque modo io sia in grado di contribuire, che possa aiutare a entrare a far parte di questa forza che mitiga alcuni dei danni della formazione di massa che porta al totalitarismo.

Mattias Desmet: Sì, spero di far parte della stessa forza.

Aubrey Marcus: Credo che tu lo sia.

Mattias Desmet: Sì. Perché sono d’accordo che c’è una forte tendenza alla disumanizzazione da entrambe le parti, ed è esattamente ciò che dovremmo evitare. Dovremmo cercare di identificarci con l’essere qualcuno che cerca di parlare nel modo più sincero possibile e che dà a tutti il diritto di esprimere la propria opinione. Questo è essere umani. Ciò che ci rende umani è che abbiamo il diritto di parlare a modo nostro e nel modo che preferiamo. Se le persone potessero unirsi, se le persone potessero formare un gruppo perché si identificano tutte in questa posizione, quella sarebbe la soluzione al problema che stiamo affrontando.

Aubrey Marcus: Una delle altre cose che preoccupa. Quindi, quando guardi alcuni dei meccanismi del totalitarismo, ci sono alcuni pensatori che parlano e hanno analizzato che ci sono ondate di terrore. Ed è così che funziona e le ondate di terrore. Quindi qualcosa diventa davvero spaventoso. C’è una ritrattazione in cui non è così spaventoso. E poi succede qualcos’altro di veramente spaventoso. Ed è un po’ come sfondare, come se immagini un grosso tronco che cerca di sfondare una porta. E quindi questo è qualcosa di cui penso dovremmo essere consapevoli del fatto che se questo processo sta accadendo, dovremmo essere consapevoli che se c’è una seconda ondata, questo fa parte del manuale per indebolire effettivamente le difese delle persone e farle desiderare di raggiungere alcuni leader potente, dispotico, tirannico e totalitario che può salvare la situazione perché si spaventa sempre di più.

Mattias Desmet: Sì, è qualcosa di abbastanza strano. Penso che le masse desiderino sempre un leader severo e crudele, ha detto Gustave Le Bon, il che è qualcosa di molto strano, qualcosa nel processo di formazione di massa che ti ha trattenuto. Guarda, veniamo da un’epoca molto individualistica in cui le persone cercano di trovare un significato nelle proprie vite a modo loro, ma in realtà in un modo strano. Ora vediamo come emerge il contrario. È come se le persone volessero perdersi nelle masse, nella folla e come se cercassero un leader che dica loro cosa fare. E questo è uno degli aspetti più specifici della formazione di massa che fa desiderare alle persone un leader severo. Già la crisi di Gustave Le Bons. E se i lettori delle masse lo capiscono, capiscono che possono essere assurdi quanto vogliono, che possono essere duri quanto vogliono, che possono imporre i limiti più assurdi alla vita degli individui. Renderà solo più forte la formazione di massa e renderà solo le regioni più popolari.

Aubrey Marcus: È un sacrificio imponente, che è una parte profonda del rituale. E ti ho sentito dire rituale. Come il sacrificio stesso, qualsiasi processo di iniziazione, è difficile. È difficile. Abbiamo dovuto farlo insieme. Abbiamo rinunciato al Ringraziamento e abbiamo rinunciato al Natale, e abbiamo rinunciato. Non siamo mai usciti di casa e abbiamo messo le mascherine ai nostri bambini di tre anni, e ci siamo sacrificati. E quel rituale poi aumenta effettivamente il senso di legame sociale.

Mattias Desmet: Certo. Esattamente. Lo cristallizzi. Ora penso che sia esattamente quello che succede. Le misure per il covid, i lockdown, il distanziamento sociale, l’indossare la mascherina e così via hanno in realtà la funzione inconsciamente di un rituale, un rituale inteso come un tipo di comportamento che, come unica funzione, deve creare un legame sociale. E meno praticamente significativo è un tale comportamento, meglio svolge la sua funzione di rituale. Più è assurdo, meglio svolge una funzione rituale. E più sacrifici richiede, meglio funziona come rituale, perché in questo modo l’individuo che sacrifica qualcosa mostra che il collettivo, che il gruppo, la coesione tra i membri del gruppo, è più importante di ciò che è importante per il individuale. Quindi è esattamente come funzionano i rituali. I rituali devono essere pragmaticamente privi di significato, inutili. E devono esigere sacrifici dall’individuo. Ed è esattamente ciò che fanno le misure Corona. Sono assurdi senza rilevanza pratica, la maggior parte di loro. E implicano anche perdite enormi per gli individui, il che li rende molto utili, molto adatti come rituali per la nuova coesione, la nuova collettività, la nuova solidarietà.

Aubrey Marcus: E le persone che lo ascoltano negheranno con veemenza che i rituali non hanno significato. E ovviamente, ho abbastanza umiltà epistemica per dire,:va bene, forse che forse c’è uno scopo in questi rituali, ma devi anche riconoscerne la natura psicologica. Come se dovessi guardare entrambi, anche se c’è un significato in questi rituali di indossare la maschera, e anche se c’è un significato nell’isolamento sociale, devi guardare anche ciò che sta effettivamente accadendo psicologicamente. Proprio come dicevamo prima, bisogna guardare al danno del virus e bisogna guardare al danno sociale. Devi guardare e chiederti: qual è la reale possibilità di prevenzione basata su tutte queste diverse procedure? E qual è il costo psicologico? E dovrebbe esserci solo un intero gruppo di psicologi e sociologi di alto livello che dicono, va bene, questo è il danno che viene fatto ai bambini che devono indossare le maschere quando vanno a scuola, e questo è il rischio che i bambini contraggano effettivamente il COVID? Diamo un’occhiata a questo da una prospettiva davvero olistica, ovviamente, ma di certo non sta accadendo. Quindi, se pensiamo che questi rituali siano privi di significato o se pensiamo che questi rituali siano essenziali, va bene. Ma, per favore, guardiamo anche il quadro generale, indipendentemente da ciò che sta accadendo a livello psicologico. E spero che, indipendentemente da ciò che tutti pensano mentre ascoltano questo podcast, possiamo concordare che diventare consapevoli dei processi psicologici per rendere l’inconscio cosciente sia estremamente importante.

Mattias Desmet: Infatti. Infatti. Sì e forse alcune delle misure hanno un certo effetto pratico. È possibile. Ma nella funzione psicologica, quello che dico mostra solo che penso che non dovremmo aspettarcelo perché le misure sono assurde. In un certo senso, le persone non smetteranno di seguirle. Affatto. Più sono assurde, più il 30% delle persone che sono sotto ipnosi sarà disposto ad aggrapparsi ad esse e a seguirle.

Aubrey Marcus: Questo non fa che aumentarne il vigore. Quindi, quando parliamo dei modi per resistere, penso al movimento di polarità unita che ho iniziato a diffondere nel mondo di cui parlavo prima, l’idea di riconoscere l’umanità condivisa tra tutte le persone che quindi unisce le persone sotto quella causa. Penso che sia qualcosa che ovviamente voglio menzionare. Voglio raccontarti di Vaclav Havel, che era il presidente della Cecoslovacchia, che ha attraversato periodi di comunismo russo. Havel parla dell’importanza delle strutture parallele, che sono come enclavi paradisiache in cui operano diverse ideologie e filosofie e parla di quanto siano importanti anche nel totalitarismo – ciò che Charles Eisenstein chiamerebbe isole della sanità mentale. Queste strutture parallele, questi luoghi in cui le persone possono riconoscere la sovranità e l’umanità reciproche. E questo è davvero importante, ed è importante che le persone capiscano che anche se non sei fuori a parlare pubblicamente, il che, come hai detto, è importante, gran parte dell’ipnosi arriva verbalmente, quindi sicuramente bisogna parlarne. Ma un’altra grande parte della resistenza è semplicemente diventare parte della struttura parallela, diventare parte di qualcosa che è un esempio vivente e respirante di qualcosa di diverso.

Mattias Desmet: Sì, sono completamente d’accordo. Sì, quelle strutture parallele sono estremamente importanti e non importa molto dove parli. Penso che se è in un piccolo gruppo, se è davanti a una telecamera, in televisione o in un podcast, o se è intorno al tavolo della cucina o in un piccolo negozio o per strada, penso che se guardi a questo processo di formazione di massa possa davvero essere paragonato a un complesso sistema dinamico. E nei sistemi complessi e dinamici, anche la più piccola azione e il più piccolo punto del sistema possono far cambiare il sistema. Questa è una caratteristica molto specifica dei sistemi dinamici complessi. Quindi non importa dove ti trovi. Non importa quanto sia grande il tuo pubblico, ma continua a parlare, continua a parlare.

Aubrey Marcus: In questo caso specifico, ci sono due fattori che ritengo interessanti e forse diversi da altri periodi di formazione di massa. Uno è che l’isolamento sociale è stato parte della politica, che sta separando le persone dalle altre persone. L’altro è se sei in mezzo alla gente, indossi una maschera, il che limita la quantità di comunicazione non verbale che puoi avere e la connessione effettiva che hai con le persone. Questo è o un felice incidente in un modo reale per fermare la diffusione della malattia, che sicuramente è meno vicino alle persone, penso che il COVID sia un vero virus e non essere vicino a qualcuno che ha un virus è sicuramente utile. Il dibattito sulle mascherine ha certamente prove da entrambe le parti, ma in entrambi i casi, queste due condizioni sembrano in realtà esacerbare e creare effettivamente più condizioni in cui questa formazione di massa è possibile perché le persone sono isolate e perché se sono l’una intorno all’altra, sei letteralmente mascherato. Lo vedi come qualcosa che sta effettivamente accelerando il processo di formazione di massa? Queste due cose diverse.

Mattias Desmet: Puoi considerare la formazione di massa come una sorta di sintomo psicologico… sintomo di una società. E come fanno tutti i sintomi, creano sempre più le condizioni che li hanno fatti emergere. Quindi anche a livello individuale, vedi lo stesso. Ad esempio, se qualcuno beve troppo alcol, qualcosa nel suo sistema cambierà, il che gli farà desiderare sempre di più l’alcol. E questo è esattamente lo stesso in tutti i sintomi. I sintomi ricreano e rafforzano sempre le cose di cui hanno bisogno per esistere. E penso che la formazione di massa sia la stessa. La formazione di massa in un modo o nell’altro farà sì che dopo un po’ le persone si sentano ancora più socialmente isolate. Questo è esattamente quello che è successo nella Germania nazista e poi anche nell’Unione Sovietica.

Dopo un po’, le persone non osavano più riunirsi con più di due o tre persone perché avevano sempre paura di essere accusate di cospirare contro lo stato. Così, in questo modo, diventano socialmente ancora più isolati di quanto non fossero all’inizio, e questo di per sé li rende più suscettibili, più vulnerabili alla formazione di massa. Quindi il fenomeno della formazione di massa, infatti, in un modo o nell’altro fa sì che la società finisca in una spirale viziosa. Scende sempre, e scende sempre più velocemente, e alla fine, porta sempre alla sua stessa distruzione. È qualcosa di molto importante. Il totalitarismo, le dittature classiche possono esistere per migliaia di anni, come ad esempio in Egitto con i Faraoni. Ma i sistemi totalitari di solito si autodistruggono e di solito abbastanza rapidamente. E penso che questo tipo di totalitarismo in cui ci troviamo ora, come ha avvertito Hannah Arendt già nel 1953, ha detto, abbiamo visto il declino e la caduta del nazismo e ora vediamo il declino dell’Unione Sovietica dello stalinismo. Ma si chiede che ciò non significhi che la tendenza all’autoritarismo si fermerà. Molto presto, ha detto, emergerà un nuovo stato totalitario e sarà un sistema mondiale, ha detto. E sarà un sistema che non è più guidato da leader mafiosi come Stalin e Hitler, ma da ottusi tecnocrati e burocrati. E penso che sia quello che stiamo per vedere ora e come, proprio come i sistemi totalitari della prima metà del 20° secolo, questo sistema si autodistruggerà, e probabilmente si distruggerà molto più velocemente dei sistemi rispetto ai sistemi di il 20° secolo. Sarà più intrinsecamente autodistruttivo perché il totalitarismo e la formazione di massa sono sempre autodistruttivi. Puoi spiegarlo molto bene da un punto di vista psicologico, ma è piuttosto complicato, ma sono sempre autodistruttivi. E una volta che ti rendi conto che sai che l’unica cosa che devi fare è in un modo o nell’altro, devi cercare di sopravvivere al di fuori del sistema in una struttura parallela e aspettare solo che il sistema si distrugga.

Aubrey Marcus: Bene, questa sembra una prerogativa abbastanza chiara e per aiutare a mitigare, quindi sembra mitigare la quantità di danni e, si spera, prevenire il livello di atrocità in cui le persone vanno in giro, perché abbiamo visto che è successo in realtà dopo l’11 settembre, quando le persone stavano attaccando moschee, e abbiamo visto questo dove ci sentiamo minacciati e poi la gente si scaglia. E c’è questa cosa del vigilante. Quindi facciamo del nostro meglio per mitigare il livello di atrocità. Certo, non credo che raggiungerà mai quel livello. È un tipo diverso. È più un totalitarismo psicologico, a differenza di come era in Germania o in Russia, ma chi lo sa? Ma sembra che sarà più una guerra psicologica che viene condotta, ma comunque, alla periferia, possono esserci atrocità che si verificano così mitigandole il più possibile difendendo, sai, sostenendo il riconoscimento dell’umanità e quindi anche accelerando il risveglio delle persone a tutti i processi psicologici profondi e inconsci che esistono.

La seduzione della soluzione della formazione di massa, come si può esternare il problema che è interno, quanto sia seducente, e poi anche la seduzione dell’ego per dire: sto aiutando il mondo più di te. Quindi sono migliore di te e quanto è bello essere quello che sta davvero sacrificando di più e aiutando di più le persone perché questo ti rende migliore di qualcun altro. Ehi, sono una persona migliore di Joe Rogan. E Joe Rogan è super potente e super ricco, ma io sono migliore di lui perché ci tengo di più. E poi quanto sia seducente psicologicamente. Solo per essere consapevoli di tutti questi processi, va bene. Siamo tutti fallibili. Siamo tutti vulnerabili. Siamo tutti soggetti a processi inconsci. Ognuno di noi potrebbe salire sul palco con un ipnotizzatore di prim’ordine, come un ipnotizzatore di livello mondiale. Potremmo salire sul palco e in dieci minuti potremmo chiocciare come un pollo davanti al pubblico. Potrebbe succedere a chiunque di noi. E poi i nostri amici, magari due anni dopo, ci direbbero: fottuto pollo. Sei un tale pollo, ma saresti stato un pollo anche tu. La nostra mente è vulnerabile. E quindi avere quella compassione per tutti, penso che sia così importante.

Mattias Desmet: Sì, ma, sai, che di solito le persone che sono sotto ipnosi si attengono alle stesse regole etiche e allo stesso livello etico di quando non sono ipnotizzate. Interessante. Credo di si. Essere ipnotizzati non è una scusa per trasgredire i confini etici. È qualcosa di importante. Ma non importa. Sono d’accordo con te. Certo. Penso che sia forse il significato più profondo di questa crisi che ci deve confrontare, o che potrebbe portare a un’analisi di chi siamo come esseri umani, per qualcun altro, che potrebbe confrontarci con chi siamo. E questo può farci pensare a come possiamo, qual è la cosa giusta da fare in questa situazione. Non lo so. Sento che in un modo o nell’altro questa crisi mi spinge e mi avvicina a me stesso. E poi, continuando a parlare, ho imparato a controllare la mia rabbia. Ad esempio, se le persone reagiscono in modo aggressivo nei miei confronti e così via. Sento che, in un modo o nell’altro, questo processo porta a un’intensa domanda su chi sono e mi fa vivere un’evoluzione come essere umano. E spero che lo stesso sia il caso per molte altre persone.

Aubrey Marcus: Sì. Senza dubbio questo ha sollevato qualcosa perché ho visto che quando il miglior ipnotizzatore mette qualcuno sotto una profonda ipnosi, dà loro un coltello e dice: “Pugnalami” e loro faranno qualsiasi altra cosa. Faranno qualsiasi altra cosa, umiliante, completamente umiliante. Si toglierebbero i pantaloni, o fingerebbero di fare sesso o si comportano come un pollo, qualunque cosa facciano, tutta quella roba, ma non faranno male a qualcun altro sotto ipnosi. Quindi la formazione di massa non è esattamente ipnosi. È qualcosa di un po’ diverso perché può portare a atrocità così è quasi come se ci fossero quasi più candidati Manciuriani, questo tipo di processo psicologico diverso che è simile all’ipnosi, ma anche diverso perché storicamente sembra, almeno ha portato le persone a commettere atrocità che non commetterebbero in condizioni normali a meno che non ci sia solo una percentuale di persone che sono naturalmente omicide.

Mattias Desmet: Sì. Penso che ci siano, ma penso che la formazione di massa sia una specie di ipnosi. Ma ci sono differenze con l’ipnosi classica. Ad esempio, nel processo di formazione della massa, l’ipnotizzatore stesso viene ipnotizzato. Questa è la differenza più importante. Con in un’ipnosi classica, l’ipnotizzatore è sveglio. Il suo campo di attenzione non è più ristretto del normale, ma la persona ipnotizzata soffre di un campo di attenzione ristretto. Ma l’ipnotizzatore no. E nel processo di formazione della massa, di solito è vero il contrario. Il campo di attenzione della persona che ipnotizza è di solito anche più ristretto delle masse stesse. Ecco perché gli esperti in questa situazione commettono errori che la gente comune non farebbe e che mi è stato molto chiaro fin dall’inizio. Se guardi le statistiche e i numeri che vengono presentati attraverso i mass media, spesso sono così palesemente sbagliati che persino un bambino può vederlo. Eppure è come se molti degli esperti non se ne accorgessero. E questo perché in un modo o nell’altro, molto spesso sono ipnotizzati, o il loro campo di attenzione è ancora più ristretto. Così potremmo parlare per giorni dei capi delle masse. È molto complicato perché in un modo o nell’altro sono ipnotizzati. In un altro modo, spesso manipolano, imbrogliano e mentono alle persone, e questo perché credono davvero nella loro ideologia e negli ideali per cui si battono. Questo è qualcosa da cui di solito vengono ipnotizzati. Ma di solito non credono nella narrativa che stanno presentando alla gente. Ritengono che sia giustificato mentire alla gente e manipolarla. Quindi devi fare una distinzione lì. Sono ipnotizzati in questo senso che credono davvero in modo megalomane, che la loro ideologia creerà una specie di paradiso per l’umanità. Ma ciò non significa che credano a tutto ciò che stanno dicendo, perché di solito sanno che stanno manipolando la popolazione. Quindi è doppio, credo.

Aubrey Marcus: Sei stato minacciato di perdere il lavoro di professore per aver parlato in questo modo? Ci sono state delle conseguenze per te professionalmente? Perché certamente lo sentiamo in luoghi diversi.

Mattias Desmet: Non in questo momento, non in questo momento. Ma sono stato messo sotto pressione enorme. Alcune persone nella mia università mi hanno detto che dovevo stare attento a quello che stavo dicendo, e ho capito che sottointendevano che, se avessi continuato nello stesso modo, avrei potuto finire nei guai, ma allo stesso tempo, beh, finora non mi sono mai sentito, non mi sono mai sentito davvero minacciato. Perché in Belgio un professore è una professione molto ben protetta. Ma penso che nel prossimo futuro potrebbe diventare effettivamente problematico. Penso che le cose stiano peggiorando. Certo, per esempio, se rifiuti il vaccino, non so se lo sarai ancora, se sarà ancora possibile insegnare agli studenti, per esempio.

Aubrey Marcus: Sì, lo stiamo vedendo con molti dei nostri operatori sanitari. Sono tempi molto interessanti. Bene, voglio concludere con qualcosa, un messaggio positivo che in realtà è arrivato da Carl Jung. E dice, e ovviamente non riguardava questo tempo, ma è quasi molto preveggente per dove siamo ora. Dice: “Non per niente la nostra epoca grida alla personalità redentrice, a colui che può emanciparsi dalla morsa della psicosi collettiva, salvare almeno la propria anima, che accende un faro di speranza per gli altri. Proclamandolo qui come almeno un uomo che è riuscito a districarsi dall’identità fatale all’interno della psiche di gruppo”. È solo un bel messaggio da dire, guarda, anche se non dici niente, anche se non vai là fuori come emanciparti, questo è fondamentale, come essere l’esempio vivente di qualcuno che è libero e qualcuno che può generare i propri pensieri e avere il libero arbitrio ed essere consapevoli dei propri pregiudizi. Sii consapevole del tuo desiderio di conferma. Sii consapevole del tuo desiderio di essere migliore degli altri. Siamo tutti umani, ma liberati con quella consapevolezza. E questo è un ottimo modo per stare in questo mondo in cui le persone sono davvero soggette a fenomeni come la formazione di massa.

Mattias Desmet: È un messaggio molto bello. Si, sono d’accordo.

Aubrey Marcus: Bene, grazie mille per essere stato qui con me. Se le persone sono interessate a saperne di più da te, e so che hai un libro in uscita se vuoi parlarne.

Mattias Desmet: Sì. Bene, prima verrà pubblicato prima in olandese, ma poi verrà tradotto molto rapidamente. Il titolo è La psicologia del totalitarismo. Entrerò davvero nel fenomeno del totalitarismo e della formazione di massa che ha radici storiche e cerco di spiegare come è emerso nella nostra società. E poi cercherò anche di mostrare quali sono le vere soluzioni al problema. Sì. Penso che sarà disponibile in olandese da qualche parte nel febbraio del prossimo anno e poi spero qualche mese dopo, anche in inglese e in America.

Aubrey Marcus: Ebbene, se il mondo non è cambiato radicalmente per allora, allora forse faremo un altro podcast dopo che avrò potuto metterci le mani.

Il libro di Mattias Demset è stato tradotto in italiano ed è disponibile qui.